Voor de "gapers" onder ons

http://suite101.com/article/the-role-of-pheromones-in-dogs-a218350
Informatief stukje tekst.

'

Om even te verhelderen:
Hoe veel zin hebben de kalmerende signalen wanneer wij mensen die toepassen, als al deze lichaamshoudingen eigenlijk met name de geurentaal faciliteren? MAW, als we de geur niet spreken, heeft de lichaamshouding dan nut?

Denk jij dan dat werken met Kalmerende Signalen inhoudt dat je dat zelf na gaat doen?
Want zo werkt het natuurlijk niet.
Ik heb nog nooit tegen mijn hond gegaapt.

Nee hoor. Maar ik lees regelmatig van mensen dat ze de lichaamshoudingen van de hond na proberen te doen. Ook de zogenaamde speelboog bijvoorbeeld. 

Daarnaast ook een leuk stukje om je te realiseren hoe de hond echt met je communiceert, en dat je dus ook op een andere manier moet gaan kijken. Immers, wil je de boodschap van de hond begrijpen, moet je gaan zien welke kliertjes op welk moment (en in welke context) open staan. Veel moeilijker dus dan, hij kijkt weg dus is onzeker.

Klopt, je kunt niet alles van lichaamstaal aflezen.Ik zie ook honden die helemaal geen lichaamstaal meer laten zien bijvoorbeeld, omdat de baas ze zo kort houdt dat dat niet kon. Toch wordt er onderling gecommuniceerd.

Maar wat is dan nog de waarde van de lichaamstaal die wij makkelijk observeren, als ondanks deze handelingen de dieren toch met elkaar kunnen communiceren?

Omdat je het dier de ruimte geeft om zijn lichaamstaal te gebruiken. Honden die dat niet meer kunnen geven vaak negatieve geursignalen, angst en stress, waardoor de andere hond daarop reageerd. Als een hond de ruimte heeft kan hij dat wel. Het een hoeft niet zonder het ander. Als je de lichaamtaal verstoord, geeft een hond ook andere geursignalen.

Dan heb je het over waarde van lichaamsvrijheid. Ik vraag naar de waarde van (de te lezen) lichaamstaal die wij zo makkelijk observeren (de Kalmerende Signalen bijvoorbeeld) terwijl de relevante communicatie van de hond met name via de geurentaal verloopt.

Kalmerende Signalen gaat verder dan alleen kijken naar de stand van de oren of gapen. Dat zou wel heel kortzichtig zijn. In die zien dekt de naam ook niet de lading vindt ik. 

Voor veel hondenbazen is lichaamstaal niet zo vanzelfsprekend als je zou denken. Ik zat laatst bij de plaatselijke dierenarts in de wachtkamer met onze kat. En het was druk, er waren vier of vijf kleinere honden in die ruimte. Die zaten behalve ongetwijfeld geursignalen, okk veel lichaamstaal af te geven. Hijgen, tongelen, wegkijken van elkaar, en baasjes die er duidelijk niets van begrepen. Ik hoorde dingen als: ze zijn blij, en wat fijn zoveel vriendjes om mee te spelen een dame met een jonge labrador zat maar aan die slipketting te rukken en wanhopig aan het proberen de hond 'af' te leggen, terwijl de hond duidelijk aan zn kookpunt zat. In die situaties zou wat meer begrip van lichaamstaal die baasjes wel hebben laten inzien wat er niet klopte aan wat ze wilden van die honden. Het is een manier die mensen nog enigszins kunnen leren begrijpen. Voor sommigen een vanzelfsprekendheid, want de lichaamstaal van mensen is denk ik niet heel veel anders, maar die zijn veel mensen vergeten. Geurtaal daarentegen is onmogelijk voor ons om te leren. Wel is goed om je ervan bewust te zijn.

Ik denk dat wij onbewust ook veel geuren afgeven.
Als je zelf wat gespannen bent dan heb je een andere geur dan wanneer je helemaal op je gemak bent. Ook als je ziek bent ruik je anders, en vrouwen ruiken eens per maand ook anders.  (En dan bedoel ik ook echt gewoon gehele lichaamsgeur, niet verkeerd lezen)

Het verschil is alleen dat wij als mensen niet bewust kunnen communiceren dmv deze geuren. En de hond dus ook niet met ons op deze manier.
En ja, misschien is de waarde van lichaamstaal minder, maar voor ons wel hetgene waar we duidelijker mee om kunnen gaan.

Gr. Alexandra

Ik lees dat zelden, heb je verwijzingen?
 
Kalmerende signalen, zoals Turid Rugaas, ze noemt zijn (zoals ik het zie) onderdeel van het totale scala aan hondentaal. In ben ervan overtuigd dat naast de fysiek waarneembare hondentaal ook nog een heel gebied is wat voor het blote oog van ons mensen vaak niet of moeilijk waarneembaar is waardoor een groot deel van de communicatie ons vaak ontgaat en wat verwarring kan geven. Dat geuren hierbij een belangrijke rol spelen is voor mij ook een ding wat zeker is. Ik merk het aan veel dingen in de relatie. Hoever dat reikt geen idee. Wel een interessant artikel.
 
Ter illustratie; Iedere avond als ik mijn bed in spring, springt Jip bovenop mij om mijn gezicht te ruiken. Fris gewassen en een crème opgedaan. Minutieus wordt mijn gezicht, vooral rondom mijn mond en kin, besnuffeld en wordt het snuffelen afgesloten met 1 kort likje. Tevreden met dit 'praatje' nestelt hij zich tussen mijn benen en doet zijn ogen toe.
 
Jip 'springt' op mij, zet zijn geur af op mij (pootjes), 'leest' mij en zet opnieuw zijn geur af met een kort likje. Maar wat kan ik nu met deze informatie? Hoe kan ik 'als niet hond' dit interpreteren? Alleen maar als mens is het enige wat ik waarneem dat hij na dit ritueel ook echt ontspannen en geborgen bij mij in slaap valt. Veel meer ontspannen en dieper dan wanneer ik hem het ritueel onthoudt door bijvoorbeeld wegkijken. Dat gaat hij verder weg liggen en volgt met dralen, alsof hij niet goed weet waar hij nu moet/mag gaan liggen. Dit kan hij langdurig volhouden.
 
Wat ik niet begrijp is waarom je je, zoals de titel zegt, uitsluitend richt tot de 'gapers' in dit verhaal. Het zou ook in het algemeen een interessant gespreksonderwerp kunnen zijn wat door alle stijlen van opvoeding en communicatie heen gaat.

Overigens zie ik wegkijken niet altijd als onzeker. Ik gebruik het ook wel in situaties om mijn persoonlijke zone wat te vergroten bij opdringerig gedrag of als ik eet bv. Het is wat ik ook de honden onderling zie doen en waarin een 'verstaan' is.

Als je terugkijkt naar het artikel he, zou je dan niet denken dat het hijgen voor de hond eigenlijk geurentaal is (die wij makkelijk kunnen zien) Immers, een van de feromoonklieren zit in de buurt van de kin/onderlip, en hoe die beter te verspreiden dan te "blazen"? Wat noem jij Tongelen trouwens, op welke hoogte begeeft de tong zich dan? 

@Alexandra, dat wij niet bewust kunnen communiceren met onze geuren, maakt het juist een ontzettend eerlijke taal naar de hond toe. Geen leugens over hoe we ons voelen, wat we bedoelen. Zijn we blij dan ruikt hij de oxitocine, etc. De hond op zijn beurt treed niet buiten zijn eigen communicatieve kader, en communiceert dus ook voornamelijk met geuren. De feromonen (geurdelen gericht op het triggeren van gedrag in anderen) kunnen zich beter verspreiden aan de hand van hoe de hond zijn lichaam inzet. Zo is het kwispelen een methode om de geurtjes bij de achterhand (die veel persoonlijke informatie betreffen) doeltreffend door de lucht te laten circuleren. Door te kijken naar de hond dus, en in acht te nemen waar de geurbronnen zitten, kunnen wij wel degelijk weten wat de hond zegt, in welke context zijn communicatie valt.

@Petra, bedenk eerst eens dat de hond zijn eerste levensfase blind en doof is, en dat de hersendelen voor tast en geur zich veel sterker en dominanter ontwikkelen. Het eerste wat je in moet zien is dat Jip een stukje explorerend en discriminerend leren laat zien, beide logische stappen in hoe een hond van nature uit zijn realiteit structureert...dit dus ongeacht zijn moeilijke jeugd. 

Ook stap 3, het antwoorden (gaat zich tussen je benen liggen, waar overigens nog veel meer geuren zitten) is aanwezig. Je hebt dus een hondje dat je op reguliere hondse wijze zou kunnen benaderen. Maar dat terzijde. 

Wat je kunt met de informatie die Jip levert ligt helemaal aan hoe hij de handelingen uitvoert. Stand van de pootjes, tenen uit elkaar of juist niet? Zie ook mijn antwoord aan Alexandra. De moeite waard om je in te verdiepen.

Als je terugkijkt naar het artikel he, zou je dan niet denken dat het hijgen voor de hond eigenlijk geurentaal is (die wij makkelijk kunnen zien) Immers, een van de feromoonklieren zit in de buurt van de kin/onderlip, en hoe die beter te verspreiden dan te "blazen"? Wat noem jij Tongelen trouwens, op welke hoogte begeeft de tong zich dan?
dat zou kunnen, maar aangezien ik dat niet kan ruiken heb ik niet zo veel aan die wetenschap. Ik heb er als mens meer aan om het te zien. Tongelen is dit



Fedor vondt het 'oog' van de camera wat hem aanstaarde best een beetje vreemd. Hij tongelt, om zichzelf te kalmeren, zoals mensen onbewust aan hun neus wrijven of aan een oorlel zitten denk ik.

Het grappige is, dat dit geen stress signaal is (tongelen) maar A. een manier om de neus nat te houden zodat de geurdeeltjes die door de lucht zweven optimaal binnen kunnen komen. en B. een manier kan zijn om de geurdeeltjes op de neus te gaan proeven via het orgaan van Jacobson. 

Zijn oortjes staan ook wat terug geloof ik, wat wel eens zou Kunnen betekenen dat de hond zich erg aan het concentreren is op de geuren. 

Je ziet dit bijvoorbeeld slangen ook doen met hun tongetjes. 

Al met al weer een stukje van de puzzel van het geurenplaatje '

Maar wel een leuke foto trouwens, van een erg mooie hond.

Wat ik doe met de informatie die Jip me levert is dat ik als mens, met mijn beperkte mogelijkheden tot exacte interpretatie van hondse taal, waarneem dat dit ritueel hem kennelijk meer rust en vertrouwen biedt en ik hem dus daartoe in gelegenheid stel. Voor mij is het niet van belang om alles tot in de diepte te willen doorgronden omdat ik simpelweg erken dat ik als mens nooit  in staat ben de exacte motivaties tot in de juiste diepte te doorgronden. Wel erken ik hem in zijn hondse behoeften en mogelijkheden hierin en zoals jij dit beschrijft is dit ook een logisch gegeven. 
 
Voor mij is van belang dat ik zie wat mijn houding in de interactie voor invloed heeft op het gemoed van de hond. Dat is namelijk wat ik kan waarnemen. Hondentaal, alsmede kalmerende signalen, alsmede stresssignalen als onderdeel van de hondentaal zijn voor mij hier een middel bij. Door te 'lezen' wat ik binnen mijn mogelijkheden kan 'lezen' krijg ik een indruk van hoe mijn houding in de interactie bij mijn hond binnenkomt. En blijkbaar brengt dit ritueel hem tot rust, evenals het tussen mijn benen liggen. Ik ben eerlijk als ik zeg dat ik niet weet wat ik meer uit deze situatie kan halen. Het verdiepen in de 'taal' die jij nu naar voren brengt is een wetenschap door mensen geobserveerd en geinterpreteert. Wat zou het naar jouw mening meer toevoegen aan informatie in genoemde situatie en dus in de vertrouwensrelatie?

@ Kai,
Oke, als je het zo zegt is het idd een eerlijke manier van communiceren. Maar dan vind ik het een manier van communicatie om gevoel duidelijk te maken. Niet op de manier van communiceren waar bij je iets vraagt van je hond, bijvoorbeeld een handeling of je wilt graag een bepaald gedrag uitlokken.

En wij 'zien' de geuren alleen als een hond er actief mee bezig is deze te verspreiden, zoals het kwispelen, tongelen, hijgen, pootjes vegen etc.. Alle andere geurcommunicatie is voor ons vrijwel niet te lezen.

Dus ja, het is wel erg interessant, maar er echt iets mee 'kunnen' ..? Vind ik dan weer moeilijk.

Gr. Alexandra

Hoe neem jij waar dat Jip ontspannen is, vraag ik mij af? Wat zijn de handelingen die je daarin onderneemt om te kunnen (mogen?) concluderen dat Jip ontspannen is op het moment? 

Wat voor mij die geurentaal zo interessant maakt is dat je dan pas echt de actieve communicatie van de hond kunt gaan interpreteren zoals bijvoorbeeld een andere hond dit zou doen, volgende de geursystemen waar de hond zich primair op richt. Dat we hierin gehandicapt zijn, natuurlijk, maar niettemin waardevol. 

Zo zou ik bijvoorbeeld heel erg belangrijk vinden hoe de pootjes van Jip staan op het moment dat hij deze op mij neerzet, alsmede de stand van zijn oren. Als je het artikel nog eens doorleest zul je ook begrijpen waarom.

@Alexandra, jouw geurtjes (bijvoorbeeld "Boos") kunnen voor de hond, als deze zich voldoende op jou richt en je de moeite waard vind, genoeg zijn om gedrag uit te lokken dan wel aan te passen, danwel te bevestigen als je blij word van een handeling van de hond. Daar hoef jij "niks" voor te doen, dat gaat vanzelf, zo lang je blijft werken aan je relatie met de hond en ook bezig blijft met wat de hond met jou communiceert op het moment dat hij Actief (zoals jij al aangeeft) bezig is met het verspreiden van zijn geuren. Dan pas kun je namelijk adequaat gaan reageren op wat de hond Echt communiceert.

Dat is jouw interpretatie, maar ik vindt die wat ver gezocht.
Je ziet honden en ook katten dit vaak doen als er een camera op ze gericht is. Als ik met mn iPad een fot maak doet hij dat niet.

Vergezocht? 

Dat is knoerharde wetenschap.

Tongelen bestaat overigens wel, maar de tong gaat dan lager bij (hoe kan het ook anders) de onderlip, waar die geuren dus vandaan komen.

Wijziging: heb je een iPad niet vaker in de hand dan je fotocamera? De meeste mensen wel. Jouw geur is in dat geval veel duidelijker aanwezig op dat ding, waardoor de behoefte om geur te proeven dus ook minder word.

wetenschap?
Ik ben met Fedor aan het speuren, en ik zie wat hij doet als hij dat orgaan van Jacobsen gebruikt.
Dat ziet er anders uit.

En al zou het zijn om de geur te proeven, als duidelijk is dat ze dat doen op momenten dat ze zich ongemakkelijk voelen met de situatie, dan kun je dat ook zo 'lezen'. Wil niet zeggen dat dat altijd en overal zo is, zoals al veel vaker gezegd, het heeft geen zin om eendimensionaal ernaar te kijken, maar vaak wel.

ik gaf het als voorbeeld voor signalen die honden in de wachtkamer van de dierenarts laten zien; hijgen, tongelen, met de rug naar elkaar toezitten, alls bij elkaar was duidelijk dat ze niet lekker op hun gemak waren. Als die hondenbaasjes een beetje op de lichaamstaal van hun hond zouden letten zouden ze dat zien, en niet aan een slipketting gaan rukken omdat ze denken dat hij 'omngehoorzaam' is, maar met hun hond de wachtkamer uitlopen en om het hoekje wachten om hun hond uit die stress-situatie te halen.

Ik begin me wel af te vragen waar je naartoe wil.
Ik geloof dat aan alle kanten wordt gezegd, leuk, interessant artikel.
Ik zie het als aanvulling op.
Waarom iedere keer die lichaamtaal onderuit willen halen?
Kunnen die dingen niet naast elkaar bestaan? het een sluit het ander toch niet uit?

Waar ik naar toe wil?

Ik wil aantonen dat je te eenzijdig naar de hondentaal kijkt, en dan ook nog eens verkeerde benamingen en interpretaties geeft aan wat je ziet. Ik wil aantonen dat je met je ogen denkt, terwijl je met je neus moet denken om je hond echt te begrijpen. 

En uiteindelijk komen dat soort vormen van vermenselijking, want dat is het als je de communicatievormen van de hond aan de hand van zicht gaat interpreteren, altijd ten koste van wat de hond aangeeft. Daarop volgt dus onherroepelijk dat de antwoorden die je geeft op het gedrag van de hond niet optimaal, of zelfs compleet foutief, zijn. En wie heeft daar last van denk je?

"Ja maar hij trekt niet meer" en "hij valt niet meer uit" Succes voor de mens, stilte voor de hond.

Ik kom wat vijandig over, mijn excuses, is ook niet mijn bedoeling. Bedoel het ook niet persoonlijk op wie zijn hond dan ook, dat kan ik ook onmogelijk weten natuurlijk.
Vind het alleen zo ontzettend jammer dat mensen dit Super belangrijke aspect van de hondse communicatie aan de kant schuiven van "kunnen we niks mee, heel leuk en aardig verder"

Ik schuif het niet aan de kant, voor mij kan het best samen gaan.Jij weet te weinig van mij en van mijn hond om te kunnen oordelen of en hoe goed ik ermee omga, ik vindt dus inderdaad dat je daarin te ver gaat.
En dat ik te eenzijdig naar mijn hond zou kijken, dat is gewoon jouw 'mening'. Niet meer en niet minder. Je hebt nog niets aangetoond.

Jammer dat je het zo eenzijdig blijft zien. Jouw onbegrip en onwil om je te verdiepen in iets waar je zo op tegen bent kan ik niet serieus nemen.

Als je wil dat mensen wil overtuigen van iets wat jij belangrijk vindt, zoals in dit geval geurtaal, helpt het vaak meer om enthousiast je verhaal te doen ipv van je toehoorders tegenstanders te maken.Waarom zou je alleen gelijk kunnen heben als de ander ongelijk heeft? Of Het moet zijn dat dat jouw enige doel is. Jammer, zo weinig diepgang in een discussie.

 Omdat ik Jip ken in gespannen/alerte toestand herken ik ook Jip in ontspannen toestand. Dat is voor mij relevant in zijn welzijn en in het contact. Bovendien voel je in de spierspanning wanneer de hond echt ontspannen (aan het worden) is, daar doel je toch op?
 
"Wat voor mij die geurentaal zo interessant maakt is dat je dan pas echt de actieve communicatie van de hond kunt gaan interpreteren zoals bijvoorbeeld een andere hond dit zou doen, volgende de geursystemen waar de hond zich primair op richt. Dat we hierin gehandicapt zijn, natuurlijk, maar niettemin waardevol. "

 
Juist onze handicap maakt mijns inziens dat we heel voorzichtig moeten zijn met allerlei aanames en interpretaties.
 
Dit is ook tevens mijn bezwaar van je vastpinnen op door wetenschap beschreven interpretaties. Je krijgt een hond als huisgenoot en je gaat elkaar leren kennen en een unieke relatie opbouwen. De informatie die je hierin opdoet overruled bij twijfel voor mij de wetenschap. Kennis is mooi, maar uiteindelijk moet je het toch maar voor elkaar zien te krijgen om een (h)echte vertrouwensband op te bouwen met je unieke hond in een unieke relatie en de interactie in deze relatie op de juiste wijze leren interpreteren. En dat is niet altijd eenvoudig.
 
Ik denk dat het nogal wat vraagt om via geur te communiceren zoals honden onderling, zo niet onmogelijk. Net zoals er veel meer in de mens-hond relatie uniek/anders is vergeleken bij een hond-hond relatie. Alle interpretaties die zijn gedaan, zijn menselijke interpretaties van het 'zien' van (geur)gedrag. Geen hondse interpretaties op geur. Dat is onze grootste beperking.

Het meest van belang is dan ook voor mij hoe een hond zich voelt in de relatie en daar ligt ook onze verantwoording. Een hond weet dat wij geen hond zijn en blijkt de flexibiliteit te bezitten om met ons menssoort een (h)echte relatie aan te gaan. Zelfs al zijn wij bezig met geuroverdracht (denk aan aaien bv) dan nog doen we dit nog steeds op een mensenmanier met mensenhanden en daar kunnen al snel misverstanden in ontstaan. 

Desalnietemin kan dit bedoeld of onbedoeld ook een belangrijk deel uit (gaan) maken van onze interaktie. Ik waak er alleen zelf voor om op een hondse manier teveel te willen interpreteren en aanames te doen. Als ik interpretaties doe is dat uitsluitend aan de hand van wat ik kan waarnemen. Het is veel complexer dan ik kan beredeneren en ik heb daar simpelweg het hondenbrein (en neus) niet voor.

Mijn bedoeling is niet het aan de kant te schuiven. In principe sta ik open voor alle positieve benaderingen van opvoeden. Vertel dan eens hoe je deze wetenschap in de praktijk zou gebruiken?

In aanvulling op mijn laatste reactie geldt deze behoudendheid ten aanzien van interpretaties niet alleen tav geurentaal. Om bv kalmerende signalen maar even aan te halen vind ik ook dat je heel voorzichtig moet zijn in de interpretatie waarin je dit in wilt zetten. De 'uitdagende' topictitel 'gapers' is mogelijk ook daaruit ontstaan?

 Kai, je verwijt Zonnetje te eenzijdig te denken als mens, maar doe je nu zelf niet precies hetzelfde ten aanzien van denken met de neus? Zou het niet zo kunnen zijn dat er enorme overlap in de diverse gedachtegangen is en dat de frictie 'm zit in de interpretatie van de mens?

Waar het voor mij op stuk loopt is dat je niet kunt anticiperen op dergelijke signalen als het plaatje niet compleet is. Door enkel te kijken naar wat je ziet en niet naar wat je voelt (klinkt zweverig maar wordt zo wel duidelijk) ontbreekt een hoop.

Ik heb een extreme spiegel in de vorm van een hond. Wat ik uitzend kopieert ze eens en direct.

Als ik schrik valt zij daarop direct aan waarvan ik schrik, als ik boos ben is zij boos, als ik ergens bang van word gaat ze angsbijten, trillen en vluchten, als ik blij ben ramt ze zowat alles omver omdat ze zelf ook blij is. Al is het helemaal niet extreem, bijvoorbeeld enkel een grijns om iets wat op tv is, ze neemt het over.

Ik kan mijn houding veranderen maar zij is niet gek. Heb het heus geprobeert maar ze doet exact hetzelfde als "normaal".

Als ik ga kijken naar wat zij laat zien en daarop anticipeer mis ik het compleet. Naar mijn idee, als wij doen wat we moeten doen dus leiden, volgen zij ten allertijde ons voorbeeld. Kunnen we hen wel stilleggen door alles te omzijlen, verplichte rust en ga zo door maar nee.

Afgezien van dit gebruik ik het overigens niet. Alles leuk en aardig maar ik ben geen hond. Doe mijn best maar zodra het niet meer 'zeker' is houdt het voor mij ook op.

Maar dat is ook mijn 'verwijt' naar Kai.Kalmerende Signalen, nogmaals, de vlag dekt de lading niet, is niet alleen maar zwart-wit lichaamstaal uitleggen. Het gaat altijd om het geheel, geuren zijn daarbij ook belangrijk, spiegelen, aanvoelen en overdracht van baas naar hond, echt niet alleen maar "Hij gaapt, dus is het stress"